Magicien VS ensorceleur 35

Bonjour à tous !

Je pense que le sujet a déjà du faire débat maintes fois mais je n'ai pas l'impression d'avoir trouvé reponse à mon questionnement.

En pleine préparation de personnage pour une future campagne call of netherdeep, je trouvais bon de faire un magicien. Ayant droit à tout le matériel officiel et éditeur tiers, je pensais prendre la subclass du mage de guerre de H&D.

Cependant, plus je comparais avec l'ensorceleur plus je trouvais le magicien moins efficace. Ce qui commence à me diriger vers cette voie.

Je m'explique :

- Ils ont le même nombre de d'emplacement de sort

- Quasiment l'accès aux même sorts

- Le magicien a certes accès à plus de sort grâce à son grimoire mais a seulement un certain nombre de préparé. Il faut même attendre un repos long (+le temps d'étude) pour pouvoir changer. Le nb de sort dispo (pouvant être lancé) entre le magicien et l'ensorceleur est quasiment équivalent.

- L'ensorceleur a des points de sorcellerie pouvant "modifier/améliorer" ses sorts ou les transformer en emplacement. le magicien a eu restauration arcanique qui lui en redonne (pas des masse) lors d'un repos court. Si j'ai bien calculé et que l'ensorceleur n'utilise pas ses points de sorcellerie, il faut au moins 2 repos court au magicien pour faire mieux. Je sais pas vous mais faire 2 repos courts en 1 jour c'est assez rare.

- Même dans les objets du tasha, entre le grimoire arcanique et la fiole sanguine. Les ensorceleur récupère 5 pts de sorcellerie par jour (1 sort de niv 3 quoi) alors que le magicien gagne lors de sa restauration arcanique 1 niveau de slot dans son total de niveaux à récupérer.

Ce que je vois, c'est que l'ensorceleur connait moins de sort mais peut les lancer plus souvent et les "modifier/améliorer" alors que le magicien en connait plus mais ne peut en utiliser qu'un certain nombre à la fois et doit faire un repos long (+ temps d'étude) pour les changer. Donc tu peux avoir le sort qu'il te faut a l'instant T mais manque de chance tu l'as pas préparé.( Si encore il fallait juste le temps d'étude des sort au pire pendant un repos court, Là je comprendais le caractère polyvalent du magicien mais c'est pas le cas)

Voilà ! Est ce qu'une âme charitable pourrait /arriverait à me faire changer de perspective ? Redorer le blason du magicien à mes yeux yeux déçus ?

PS : S'il vous plait soyez sympa c'est mon premier message sur un forum tout forum confondu. Pas taper moi

Pas spécialiste de DD5 mais, le magicien est plus polyvalent, adaptable. Il est un vrai moteur dans les phases d'enquête grâce à ses changements de sorts et sa capacité de lancer des sorts en rituel pour fournir des indices.

En combat, le magicien bien préparé (qui sait ce qu'il va affronter et qui a préparé sa liste de sort en conséquence) est meilleur alors que l'ensorcelleur est plutôt en force brute.

Au final, le magicien demande peut-être plus d'intelligence de jeu et moins efficace pour un joueur débutant.

Dans les parties auxquelles je joue, je trouve effectivement l'ensorceleur meilleur pour les raisons que tu cites. Je pense que le magicien sera meilleur dans du pur Donjon avec effectivement 2 repos courts par jour (ce qui est censé être la norme cf La journée d'aventure ds DM guide p84), mais nous sommes nombreux à ne pas jouer à ce rythme. Ce qui rend de facto l'ensorceleur plus fort, à moins que le mage ait le temps d'adapter la liste de sort à la situation (et là il peut être bon pour de l'enquête ou de l'interaction)...

Je dirais qu'il ne faut pas uniquement choisir sur le plan de "celui qui a la plus grosse".

Tu as listé les différences entre les deux classes, tu devrais plutôt voir les mécaniques avec lesquelles tu es le plus à l'aise à jouer.

Et puis, c'est peut-être un détail dans ta façon de jouer, mais ce qui devrait aussi t'orienter vers l'un ou l'autre, c'est également l'aspect rôle play.

Tu préfères incarner quelqu'un qui a étudié et appris la magie dans des bouquins, mais qui en a une grande connaissance ... Ou quelqu'un qui a ce pouvoir en lui de façon innée, dont c'est la nature, même s'il n'a pas le savoir autour de ses pouvoirs.

Bon je sais , ce n'est pas une réponse technique, mais je trouve dommage de choisir sa classe plus selon son efficacité que selon l'envie de l'incarner.

Il faut aussi prendre en compte les compétences et les caractéristiques liées à ces compétences.

Le magicien sera plus à l'aise sur toutes celles liées à l'Intelligence (Arcanes, Histoire, Investigation, Nature et Religion) quand l'ensorceleur sera plus à l'aise avec celles basées sur le Charisme (Intimidation, Persuasion, Représentation et Tromperie)

Sinon comme l'a dit Le Decharné, il ne faut pas négliger la possibilité de lancer des sorts en rituel (gratuitement).

Et le mage peut aussi mettre tous les sorts qu'il trouvera dans son grimoire et s'il a le temps de se préparer contre un ennemi qu'il connait (ou qu'il suppose qu'il va affronter) il peut (mais pas à tous les coups) se révéler bien plus efficace qu'un ensorceleur qui lui ne pourra pas s'adapter à l'adversaire. C'est intéressant quand le groupe prend vraiment le temps de préparer ses combats (beaucoup moins si le groupe est du genre à foncer tête baissée)..

Enfin les "traditions arcaniques" correspondant aux "écoles" de magie (abjuration, enchantement, ...) des magiciens peuvent aussi se révéler très intéressantes...

.

L'ensorceleur est le lanceur de sort du donjon jeu vidéo .

Le magicien est a jouer avec plus de préparation. Si tu sais ce que tu vas affronter et que tu te prépares avec les bon sorts c'est souvent une promenade de santé .

L'ensorceleur est le magicien du bourrin si je peux dire ainsi.

Salut,

N'oublie pas aussi que le mage peut faire quatres choses que l'ensorceleur ne peut pas faire :

- Faire des copies de sorts et les vendre ( source de revenus dans une grande ville doté d'un nombre important de mage)

- Faire des parchemins de sorts ce qui lui permet d'avoir en stock le sort adapté à la circonstance à tout moment tant qu'il a investit en temps et en argent pour faire l'objet magique ( bref le parchemin et c'est pas un temps très long de le fairer)

- Inventer une variante d'un sort qu'il connait ( la classique boule de feu mais sans composantes somatique et de niveau 4 d'emplacement de sorts ou une détection de la magie plus longue/avec une portée plus importante)

- Inventer un sorts de A à Z ( c'est plutôt long et couteux)

Dans D&D

edit: WTF, mon message a disparu, bah, plus le temps de le réécrire, tant pis

Hello,

J'ai un magicien qui vient d'atteindre le niveau 10 et un ensorceleur de niveau 9. Point de vue RP j'adore les 2, ils sont très différents et c'est excellent à jouer.
Mais l'ensorceleur me frustre par son nombre de sorts extrêmement restreints.

Le Magicien est beaucoup plus versatile, il s'adapte à l'évolution du groupe. Les rituels sont très pratiques dans de nombreux cas. Il a son cœur de sorts qui ne change pas, mais s'adapte aux circonstances.

Et on n'utilise pas tous les jours tous nos sorts.

Dans DD5, nop le mage ne peut inventer ou modifier des sorts, en tout cas pas dans la version de WotC.

Et le cout de fabrication des parchemins et le temps requis n'en font pas une bonne source de revenus.

Le mage est plus generaliste et s'adapte à plus de situations, mais si l'argent est limité dans la campagne, il ne pourra pas copier de sorts dans son grimoire ou créer des parchemins.

L'ensorceleur est plus simple à jouer (toujours les mêmes sorts) et plus bourrin (sorts jumeaux et sort subtile sont monstrueux)

Salut salut à tous !

Tout d'abord, un grand merci à tous ceux qui m'ont répondus (Même toi Derle )

Je commence à me réconcilier avec le magicien.

Pheldwyn

Tu préfères incarner quelqu'un qui a étudié et appris la magie dans des bouquins, mais qui en a une grande connaissance ... Ou quelqu'un qui a ce pouvoir en lui de façon innée, dont c'est la nature, même s'il n'a pas le savoir autour de ses pouvoirs.

Je préfère le magicien ! Mais si c'était pour être fustré dans les combat et dans les moments où son adaptabilité passe pas, je serai un peu grognon.

Ronan2505

- Faire des copies de sorts et les vendre ( source de revenus dans une grande ville doté d'un nombre important de mage)

- Faire des parchemins de sorts ce qui lui permet d'avoir en stock le sort adapté à la circonstance à tout moment tant qu'il a investit en temps et en argent pour faire l'objet magique ( bref le parchemin et c'est pas un temps très long de le fairer)

- Inventer une variante d'un sort qu'il connait ( la classique boule de feu mais sans composantes somatique et de niveau 4 d'emplacement de sorts ou une détection de la magie plus longue/avec une portée plus importante)

- Inventer un sorts de A à Z ( c'est plutôt long et couteux)

Pas bête ! Pour pas dire très intelligent et très interressant. j'y avais pas pensé vu que c'est pas dans les bouquin.

Ronan2505, tu connaitrais pas un système pour inventer/ modifier les sorts ? Histoire de cadrer le truc

Grâce à vous je vois bien l'importance de l'adaptabilité du magicien. SEULEMENT une pilule ne passe pas.

Du point de vue des règles, le magicien ne peut changer de sort préparé seulement après un repos long. Je trouve que c'est complètement absurde et voire limite stupide (désolé j'y vais fort). Cette règle va à l'encontre de la nature adaptative du magicien.

Je donne un exemple :

Le groupe se retrouve devant un coffre, une porte ou que sais-je mais ne peut pas l'ouvrir. Heuresement éclair de génie d'un memebre du groupe ou du magicien : il ya le sort "déblocage" (c'est pa sun rituel) connu par le magicien ! Malheureusement, celui ci n'est pas préparé.

Est ce que vous voyez en roleplay ou en meta game, le magicien dire au autres ah mince je l'ai pas préparé. Attendez 8h que je fasse un gros dodo puis je pourrai me mettre à l'étude pour pouvoir lancer le sort"

Je pense que l'on a tous l'image dans les série, les films ou les animés du magicien qui devent un probleme va prendre son grimoire et chercher la solution pendant 30min max pour trouver le sort qui va bien.

Je comprend pas la necessité pour les classes (magicien, druide, paladin, etc) à sorts préparés de devoir changer leur sort seulement après un repos long.

Ce temps pour changer ses sorts devrait pouvoir se faire n'importe quand, ca motiverait même le groupe à faire un repos court tant qu'à faire et permettrait au magicien d'utiliser la restauration arcanique plus souvent.

Ca s'appelle l'équilibrage, déjà que les lanceurs de sorts après le level 6 écrasent les non lanceurs de sorts, alors si en plus ils avaient la possibilité d'avoir tous leurs sorts tout le temps...

Et un repos court c'est une heure donc le problème est le même.

Ca s'appelle l'équilibrage, déjà que les lanceurs de sorts après le level 6 écrasent les non lanceurs de sorts, alors si en plus ils avaient la possibilité d'avoir tous leurs sorts tout le temps...

Et un repos court c'est une heure donc le problème est le même.

Lanlan le Pandawan

Je suis pas tellement d'accord. Ils auraient pas leur sorts dispo tout le temps (en combat par exemple) et il faudra qu'ils passent du temps pour pouvoir faire le changement de sorts.

Quelques exemples :

1) Le groupe tombe dans le vide et le magicien n'a pas préparé feuille morte. Bah c'est coton pour étudier le sort à ce moment là.

2) le groupe s'enfuit car il est poursuivi par une bête géante et que le sort communication avec les animaux n'est pas préparé, bah ...

Apres on peut dire que dans la fuite /la chute le lanceur de sort peut rechercher dans son grimoire ou prier très fort son dieu mais ca devrait mettre 2 fois plus de temps (ce qui manque dans ce genre de cas) et avec peut être un jet d'arcane ou de religion ou de nature.

Pour finir et selon moi, le boulot des lanceurs de sorts c'est les dégâts et le soutien. Ils sont nul en cac

Alors que les combattants seraient là pour du dégâts et de la protection. C'est les remparts protégeant les classes à distance. Bah oui, une zone d'anti-magie et bim plus de lanceurs de sorts.

Feuille morte est pour moi un must have.

Mon magicien l'a en mémoire depuis qu'il le connaît, il n'a servit qu'il y a peu, au niveau 9 donc, mais à permis d'éviter à ses petits copains de tomber trop vite dans de la lave en fusion.

Il y a quelques sorts comme ça que je gard systématiquement en mémoire.

Tes exemples sont mauvais. Et reviennent à dire le magicien est là pour remplacer toutes les classes puisqu'il n'a plus à choisir ses sorts. Comme Nar Sir l'a dit pour feuille mortes, il faut toujours quelqu'un dans l'équipe qui l'a (potentiellement avec un objet magique). Pour le deuxiéme exemple je ne vois pas le rapport entre être poursuivit et parler avec une bête. mais bon. Ensuite si tu veux toujours avoir des sorts préparés tu achètes ou fabrique des parchemins, ils sont là pour ca. Et finalement si tu es MJ tu changes les règles comme tu veux mais si les joueurs des autres classes viennent se plaindre ne t'étonne pas.

Pour la séparation entre lanceurs et non lanceurs... ta table ta vision.

Merci Lanlan le Pandawan de ton intérêt sur le sujet.

Cependant je n'ai jamais insinué que le magicien est là pour remplacer toutes les classes. Je dis juste que si le magicien est une classe valorisant l'adaptabilité, il devrait être en mesure de résoudre un problème avec ingéniosité s'il en a les moyen (il connait le sort) et au prix d'un temps passé (le temps d'étudier ses sorts pour les préparer).

Je n'ai jamais dit que le magicien devait pouvoir faire une course de 100 m mieux que le guerrier par exemple.

Là ce que je vois actuellement, c'est que le magicien ne peut rien contre des évènements qu'il ne peut pas prévoir. C'est plus de la prévoyance que de l'adaptabilité.

L'equilibre des classes est difficile et n'est pas vraiment atteint. Le rodeur V2 en est le parfait exemple.

Feuille morte est pour moi un muet have.

Mon magicien l'a en mémoire depuis qu'il le connaît, il n'a servit qu'il y a peu, au niveau 9 donc, mais à permis d'éviter à ses petits copains de tomber trop vite dans de la lave en fusion.

Il y a quelques sorts comme ça que je gard systématiquement en mémoire.

Nar Sir

Vu le temps que tu as attendu, ca a dû être magique comme moment

C'est un peu le rêve de tous lanceurs de sorts de le faire au moins une fois, bien joué !

Oui, j'avoue aussi que ce côté là me saoule un peu.

Mais c'est l'un des bases de DD5, la gestion de ressources.

C'est vrai que niveau RP, on se demande pourquoi il faut attendre la nuit pour réviser ses sorts au matin. Un repos court passé pour échanger un sort, par exemple, pourrait être sympa (et à la limite gérer ça avec des emplacements à dépenser en plus, et/ou des dés de vie, etc ....). Je ne sais pas si des hacks existent et si certains sont allés vers ce type de règles maison.

Car c'est remettre l'équilibre du jeu en cause : bien évidemment avec les classes qui ont cette aptitude en privilege. Et je ne sais pas dans DD5, mais il me semble que dans RnP il y a tout un tas d'aptitudes d'archetypes qui permettent d'avoir des sorts toujours prêts... Donc là aussi, c'est retirer un intérêt à ces avantages.

Après, il y a peut être un don qui traine quelque part qui permet ce genre de souplesse.

En RP on devrait pouvoir lancer n'importe quel sort de son grimoire, avec du temps faute de préparation.

La préparation c'est pour l'aventure. C'est pour que le mago n'ait pas besoin de se poser avec son grimoire afin de lancer une boule de feu, qui se servira à rien car le combat sera déjà fini le temps qu'il soit prêt à la lancer

Pardonne moi mais c'est pas mieux pour l'ensorceleur, à ceci près que si l'ensorceleur n'a pas choisi d'apprendre ce sort, il ne pourra JAMAIS le lancer, tandis que le mage pourra, s'il est malin et/ou qu'il a connaissance de ce qui l'attend, parer à ces éventualités.

L'ensorceleur est plus immédiat mais le peu de sorts qu'il connaît, il doit les choisir de façon extrêmement judicieuse !! Le magicien lui, garde la possibilité de se tromper dans ses choix au prix de devoir changer chaque matin.

Après, je ne veux pas faire de mauvais esprit, mais si ces limitations vous dérangent et que vous souhaitez avoir des dons qui vous offrent des opportunités de changer certains sorts " à la volée", je ne peux que vous conseiller de passer à pathfinder 2 qui répond à énormément de problèmes de DD5 sans y sacrifier de profondeur bien au contraire...